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发表于 2024-3-29 16:04:52 来自手机 | 显示全部楼层
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爱因斯坦有奶便是娘,为帝国主义造核弹
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发表于 2024-3-29 16:25:39 来自手机 | 显示全部楼层
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迁善环溪 发表于 2024-3-29 16:02
对对对,你说的对

我家刚刚有亲戚走了,所以了解行情,一个带院子和照壁的大别墅大概60,其他汽车这些一起一共100,就是竹子和纸糊的,人一生就这么一次,谈这个铺张浪费和污染环境太无聊了
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发表于 2024-3-29 16:29:10 来自手机 | 显示全部楼层
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坟多少钱,吹打多少钱,单纯了解下行情,泰州情况还比较克制,也不希望泰州效仿南通,无论是官方还是民间,都不是好名声
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发表于 2024-3-29 16:33:05 来自手机 | 显示全部楼层
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迁善环溪 发表于 2024-3-29 16:29
坟多少钱,吹打多少钱,单纯了解下行情,泰州情况还比较克制,也不希望泰州效仿南通,无论是官方还是民间, ...

贵的是墓地,这个钱也是被指定这个政策的部门赚走了,吹打一天大概五百
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 楼主| 发表于 2024-3-29 17:52:12 | 显示全部楼层
25#
现在要扩大内需,增加就业,只要不是明显违法的行业都要鼓励。殡葬业尤其是非国有垄断部分也能解决一个群体的就业和生活问题。南通的问题出在一刀切,现在燃放烟花爆竹都不搞一刀切,你给上人烧纸搞一刀切,明显犯了众怒。倡导提倡可以先从体制内党内开始,移风易俗本来就是应该从体制内开始。
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发表于 2024-3-29 18:02:37 来自手机 | 显示全部楼层
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迁善环溪 发表于 2024-3-29 14:56
平反的来了

泰州也有,确实没必要
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发表于 2024-3-30 09:47:04 来自手机 | 显示全部楼层
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反正现在就是搞一刀切,上头好经全被歪嘴和尚带偏了
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发表于 2024-3-30 11:00:08 | 显示全部楼层
28#
烧纸房子的习俗留存在农村较多。进城入户两代后基本就没有了。对依然在农村生活的老一辈人,没必要苛求。
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发表于 2024-3-30 17:54:40 来自手机 | 显示全部楼层
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祭祀习俗传承几千年,包含对先人的怀念和感恩之情,不可禁而了之,又要兼顾消防安全环保,坚决遏制大操大办,铺张浪费现象
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发表于 2024-3-30 18:32:05 | 显示全部楼层
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南通官方再狡辩也无法抹去自己发布的通告,通告白纸黑字是连冥币纸钱都禁止的。明明是不许烧纸,现在辩解是因为烧纸房子烧人偶太铺张。
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 楼主| 发表于 2024-3-31 07:18:45 | 显示全部楼层
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江苏南通市民政局、市场监督管理局3月25日发布联合通告称:全市范围内禁止任何单位和个人制售冥币纸钱、纸扎实物等“封建迷信殡葬用品”,违者没收并处以制、售金额1至3倍罚款;并拿“构成违反治安管理行为的,由公安机关依法给予治安管理处罚;构成犯罪的,依法追究刑事责任。”吓唬人,遭致全网声讨。


通告

不想,还真是“死鸭子嘴硬”,27日,南通市民政局有关负责人回应称:“老百姓有些议论,可能是没有吃透(文件)或者是我们没有解释明白,但和老百姓慎终追远是两回事,没有必然的联系。我们是从市场行为强调禁止制造和销售,没有说‘禁止’使用这个环节。”


回应

而29日,湖北《荆州日报》旗下《冷暖视频》发布南通烧纸别墅有两层楼高的视频,南通市政府工作人员在回应时,把个别现场说成普遍现象;30日“雷叔写故事”公号发布署名小林文章《“对不起,我错怪南通了”》,“苏大强说”则发文称:《看完35平2层楼高“扎库”售价6800元,或许我们都欠南通一个道歉》,妄图引导舆论风向。


视频报道

照我说,收了神通吧。洗地是洗不干净的。南通市这两个局,错了就要认,挨打就要立正。别文过饰非了!

南通作为沿海城市,经济偏发达地区,烧化品是形成规模,形成产业的,有供有需,供需对接。按民政局有关负责人说法,只是禁止厂家、商家制售,不禁止老百姓使用;但切断了供应链,老百姓到哪儿买了用?是让都在家自己手工制作纸元宝,还是从外地,从网上买?这不增添老百姓经济、时间成本,跟人捣蛋添麻烦吗?而且,像是扎库——制作烧给先人的纸房子等物品,有几个人会的?那是殡葬行业民间手艺人干的活。一下砸掉那些民间手艺人的饭碗,人家靠什么生活?是民政局、市场监督管理局要给他们发放救济金,还是怎么的?

老百姓在祭祀先人时烧化冥币纸钱、纸扎实物等,本是千百年流传下来的民间风俗习惯。按社会学家费孝通在其经典著述《乡土中国》中的说法:“礼是按着仪式做的意思”“像这一类的传统,不必知之,只要照办”“礼是合适的路子,是经过教化过程而成为主动性的服膺于传统的习惯”“礼是传统,是整个社会历史在维持这种秩序”;老百姓在祭祖时烧化冥币纸钱、纸扎实物等,不过是在依循传统习惯,照着办罢了;又真有哪个信鬼、信神的?

儒家至圣先师孔子本就说:“未能事人,焉能事鬼”“未知生,焉知死”;他“不语乱力怪神”“敬鬼神而远之”。他又说:“祭如在,祭神如神在”,并非真信有鬼神,不过是讲在祭祀时必须心怀虔诚。那么,老百姓推己及人的,在祭祖时给消化点,冥币纸钱、纸扎实物,当是祖先就在眼前,也要吃穿用度,以表怀念之情;而后,该怎么生活还是怎么生活去,这又哪里谈得上半点“封建迷信”呢?

文化学者梁漱溟在《中国文化要义》里也说:“中国缺乏宗教,以家庭伦理生活来填补它。但我们假如说中国亦有宗教的话,那就是祭祖祀天之类。”“中国人则以一家之三世为——祖先、本身、儿孙——为三世。过去信仰,寄于祖先父母,现在安慰寄于家室和合,将来希望寄于儿孙后代。”“中国人生,便由此得了努力的目标,以送其毕生精力,而精神上若有所寄托。”国民的品性,就是祖先崇拜,慎终追远,而硬币还有另一面,就是重视传宗接代,赓续血脉。由此,我们民族,才繁衍、绵续至今,创造了璀璨的文明,并还要发扬光大下去。

南通市民政局、市场监督管理局两局的主事者,轻率的把冥币纸钱、纸扎实物等民俗用品,界定为“封建迷信殡葬用品”,完全就是不读书,没文化,无知无识的表现。

对私权利,法无禁止即自由,对公权力,法无明文即禁止。行政必须依法,一有法律依据,二守法定程序。南通市民政局、市场监督管理局联合《通告》中说:禁止制、售冥币纸钱、纸扎实物等“封建迷信殡葬用品”的依据,是“《殡葬管理条例》、《江苏省殡葬管理条例》等法律法规”。

可我看了处于行政法规位阶的国务院《殡葬管理条例》,其第17条仅是说“禁止制造、销售封建迷信的丧葬用品。”;处于地方性法规位阶的《江苏省殡葬管理条例》第40条,则是原文照搬;均未把冥币纸钱、纸扎实物等殡葬民俗用品,界定为“封建迷信。”

几时行政法规、地方性法规的条文解释权,跑南通市民政局、市场监督管理局这两个县处级的“小萝卜头”局来了?国务院都没发话;江苏省人大及其常委会也没发话;南通市市长都没资格越殂代疱,这么做解释;这两个局的主事者嘴大还是怎么的?脑袋一拍,上下嘴皮一碰,民俗用品就老母鸡变鸭,成“封建迷信殡葬用品”了?

他们口含天宪般,发个“红头文件”,就拿着鸡毛当令箭,要令行禁止了,真是猪鼻子插葱装大象,无法无天,僭越的没边儿了!

无妨做个简单比照。一些大城市的春节期间禁止制、售、燃放烟花爆竹。但比如浙江省会杭州市,2016年春节刚开始禁燃,是由市人大常委会授权,由市政府发布公告的;接着要继续禁燃,是制定《杭州市禁止销售燃放烟花爆竹管理规定》,于2016年4月28日经市第十二届人大常委会审议通过,并于7月29日经省第十二届人大常委会审议批准,才于10月1日正式实施的。是进行了地方立法的。执法前提,是立法。

饶是如此,去年底全国人大常委会法工委审查认为,“大气污染防治法、国务院制定的烟花爆竹安全管理条例等法律、行政法规对于销售、燃放符合质量标准的烟花爆竹未作全面禁止性规定”,一些地方禁燃过度化、扩大化了,“关于全面禁售、禁燃的问题,认识上有分歧,实践中也较难执行,应当按照上位法规定的精神予以修改。”

再有,这些大城市的禁燃,从立法,到正式实施,中间也是有个过渡期的。

而南通市民政局、市场监督管理局这两个局猪鼻子插葱装大象的主事者,还口含天宪一般——“本通告自公布之日起施行”,一夜之间就要灭了一个行业,这成什么话?

市场经济的本质,是法治经济。冥币纸钱、纸扎实物等殡葬民俗用品的制、售厂商以及民间手艺人,其产权是受法律保护。就因为这两个局的主事者嘴巴大,他们前一夜还是合法经营的,一觉起来,就成非法的,要取缔的了?这不是瞎胡闹嘛!库存怎么消化?损失谁来埋单?大批从业者关厂、关店、失业,他们要不要吃饭?就业、民生,要不要保证?还是说,大家都到这两个局去吃饭?我倒要问问,这两局的主事者,准备管人家几顿?

尤其是,正所谓“信心比黄金更重要”,烧化品行业是早就规模化、产业化,形成产业链了的;而制、售厂商及民间手艺人,也是本有着相对稳定的市场预期,和对政府的基本信赖的。南通市市场监督管理局,本应是市场主体合法权益的保障者,和正常市场秩序的维护者;如今却倒行逆施的干起破坏产业链,破坏市场秩序,损害这些从业者利益、市场预期的事情,岂不讽刺?

这般无法无天,翻手云,覆手雨,翻脸比翻书快,只会制造寒蝉效应,引发市场恐慌,让人丧失对政府的基本信赖。对烧化品产业,可以随意贴上个“封建迷信”的标签,就一夜之间“一刀切”,消灭掉;那么,对其他行业呢?是不是哪天不顺眼,也同样可以找个什么理由,就瞬间取缔掉?那么,有谁还敢投资经商办企业?这只会令各行各业,人人自危。

南通,好歹还是全国首批14个沿海开放城市之一,是市场经济、民营经济相对发达的地方。“张謇在兴办实业的同时,积极兴办教育和社会公益事业,造福乡梓,帮助群众,影响深远,是中国民营企业家的先贤和楷模。”这句话不是白说的。而在张謇之乡,民营经济策源地之一的南通,居然发生两个小萝卜头的县处级局主事者,脑袋一拍、上下嘴皮一碰,“红头文件”一发,就要消灭一个产业的事情,实在是匪夷所思。

这完全是在践踏法治、破坏市场、贼残民生、蔑视传统;压根就不讲政治。

29日,有消息说,南通有人家烧化的纸别墅有两层楼高,“扎库”售价6800元;那又怎么了?市场经济,有供有需,有人愿卖,有人愿买,你情我愿,关别人何事?就像普通人买汽车开,赵本山要买飞机,也买得着,碍着谁了?

27日上午,我撰文《全市禁售冥币纸钱?南通市两个局,“狂拽酷炫吊炸天”》,提到南通市民政局、市场监督管理局发布联合通告禁止制、售冥币纸钱、纸扎实物,真实动因估计是怕出事。上个月,贵州发生山火,与祭祖烧纸钱有关;南京发生大火,则与电瓶车充电有关。当然中午,南通本地媒体《江海晚报》公众号上,南通市殡葬协会秘书长万志光出来发声,说是:“近年来,多地因不当烧纸引发火情,教训深刻。”,印证了我的判断。

但是,因为怕出事,就一声令下,要“一刀切”掉一个产业,而置法治、市场、民生、传统于不顾,不惜砸掉大量从业者饭碗,不惜给无数民众清明祭祖制造麻烦,这就成了让全市老百姓为这两个局的官员服务,而不是他们为民众服务了。

真正的为民服务是什么?安全隐患当然要消除,但烧化品行业厂商的利益也要维护,民俗传统更要尊重。提倡清明祭祀新风尚之外,应加强社会综合治理,民政部门应联系、协调

街道办、社区(村)、物业、公墓,给民众清明祭祖烧化殡葬民俗用品,划出指定空旷地点,并安排工作人员加强祭后烬余的清理及巡查工作,把工作做细、做实,防患未然,保护环境卫生。这才是通过公共服务,这才契合民众实际需求。

当然,民俗,也需要与时俱进。但移风易俗,需要的是倡导,因为这本身就不是一个可以,通过发布行政命令,发布“红头文件”而能一蹴而就的事情。发了而没用,只会消蚀政府的公信力。

如果要硬性的,对民间祭祖烧化纸扎实物之风,进行限制。那么,只能是先立法。自2015年3月15日《立法法》修订后,地方立法权扩展至所有设区市,南通市也是有了地方立法权的。但需要指出的是:即使制定相关地方性法规,那也只可以是对上位法规如《江苏省殡葬管理条例》的细化;但不得抵触、冲突,不能加大民众义务,限缩民众权利。比如,在对于殡葬民俗用品,哪些属于“封建迷信丧葬用品”的界定上,毫无疑问,不能脱离民情的把冥币纸钱、纸扎实物等,一概界定成是;但,对制、售纸“二奶”之类,当然是可以禁止的,对于“扎库”(纸房子)过大,也无妨在规格上加以限制。毕竟,民俗在流变过程中,确属恶俗(有悖公序良俗)的部分,是应该予以剔除的。

而在没进行相关地方立法之前,南通市民政局、市场监督管理局这两个局的主事者,就乱拍脑袋,乱张嘴巴,“红头文件”(也不知也没送市司法局进行合法性审查),就要令行禁止,禁止制售冥币纸钱、纸扎实物等殡葬民俗用品,当然是无法无天的。也太不把人大放眼里了。

错了,就要认;挨打,就请立正。“猪鼻子插葱装大象”之后,还“死鸭子嘴真硬”,是行不通的。不论有多少的“雷叔说故事”“苏大强说”出来洗地,这地都是洗不干净的。

奉劝南通市民政局、市场监督管理局,赶紧撤销《禁止制造、销售封建迷信殡葬用品的通告》这通乱命。惟其如此,才能尽量挽回恶劣影响,挽回政府公信,安定市场和人心。
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 楼主| 发表于 2024-3-31 07:24:26 | 显示全部楼层
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其实南通能出这样的公告也契合南通的情况,南通现在超万亿也雄起了,上面又有人罩着,并且关于加码执行政策也是南通的传统,不然计划生育执行的那样,成为全省乃至全国老年化最严重的城市(虽然人口净流入的数据一直是个迷,就看庞大的县市人气不旺,难以自圆其说,除非把百万常年外出的建筑大军依然算成自己的常住人口了)。
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发表于 2024-3-31 08:55:30 | 显示全部楼层
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迁善环溪 发表于 2024-3-29 15:00
泰州也有类似的情况,讲句公道话,把这钱花在生前孝敬上不好吗

看来你也是啥都不懂
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发表于 2024-3-31 09:44:05 来自手机 | 显示全部楼层
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迪尔666 发表于 2024-3-31 08:55
看来你也是啥都不懂

我这句话放就算放泰州农村去有什么问题吗?怎么就啥也不懂了?任何一刀切都是懒政行为,南通也没什么值得洗的?移风易俗更是长久行为,也别绑架传统文化,是否正确也要经得住历史和群众的考验,也不是钱的事,勿以钱少而不认真对待,天价彩礼不也是从一两万起来的
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发表于 2024-3-31 09:45:04 来自手机 | 显示全部楼层
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几百块够很多泰州农村老人一个月的生活费了
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发表于 2024-3-31 10:43:00 来自手机 | 显示全部楼层
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在群众看来南通确实是狗拿耗子多管闲事,泰州人不在乎这几百几千甚至上万的殡葬开支,南通人更不需要政府“帮”他们省这些“小钱”,就像网友说的人的一生也就这么一次,丰俭由人,就算打肿脸也不是办不起,江浙沪包邮区由于自身经济相对宽裕点,各项政商环境服务水平也是全国领先,但也不代表没问题或者有些人假想的思想领先其他地区,江浙沪还是存在着各种各样的问题,泰州的各位也是有切身体会,就包括营商环境标杆浙江的头牌杭州近几年也屡屡翻车,所以南通这次翻车也不出意外,顶多对于政府懒政习以为常的外省人觉得诧异,你江苏发达地区也不过如此嘛
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发表于 2024-3-31 11:39:49 | 显示全部楼层
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什么鬼 发表于 2024-3-29 16:33
贵的是墓地,这个钱也是被指定这个政策的部门赚走了,吹打一天大概五百 ...

吹打500元?哪里有这么好的大善人啊?
平均吹打人员按200+的工资计算,加上烟方便面这些,基本就是一人300
来一套不大不小的班子,10人,基本是4千-5千,流水席1-2万,加其他
一个老人离世,基本要花3万(特别少的不说)
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发表于 2024-3-31 11:49:39 来自手机 | 显示全部楼层
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两泰官河 发表于 2024-3-31 11:39
吹打500元?哪里有这么好的大善人啊?
平均吹打人员按200+的工资计算,加上烟方便面这些,基本就是一人30 ...

吹打就三个人啊,一家子
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发表于 2024-3-31 12:04:24 | 显示全部楼层
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郑克柔 发表于 2024-3-31 07:24
其实南通能出这样的公告也契合南通的情况,南通现在超万亿也雄起了,上面又有人罩着,并且关于加码执行政策 ...

少夹带私货了,七普数据还是迷?七普数据表明南通市区是大幅流入的,市区人口结构也比泰州好,老龄化比例比泰州更高更多体现在县区和农村地区,麻烦去仔细研读七普数据,另外市区流入和几个县区人口停滞不前有啥冲突的,还什么建筑大军也算入常住人口。   

未来都是要提高中心城市的人口集聚度,绝大多数县区都是维持住城关镇人口规模就不错了,就连苏南地区宜兴等地都是常住人口停滞不前,老龄化加深,未来都是靠的主城区的发展,泰州市区想要扭转人口困局就是要在市区的人口集聚度下功夫。
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发表于 2024-3-31 12:38:07 | 显示全部楼层
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本帖最后由 迁善环溪 于 2024-3-31 12:41 编辑

这件事南通错了就是错了,没什么好解释的,其次很多人有个误区 ,就是随着经济在发展时代在进步,很多陋习会慢慢改掉或者年轻人不再遵循,然而现实恰恰相反,在阶级跃升越来越难的今天,要想“进步”或者要想吸引关注成为“网红”这些人的社会属性越来越强化,举两个简单的例子先拿殡葬来说,原来几十块的花圈逐渐被几百的花篮所取代,而且社会地位越高或者经济实力越来越强花篮就越大越多,这时候已经不是表达的对死者的哀悼而是送的人情世故,已经背离初衷和本心,南通的大纸别墅也是这个槽点(再强调一遍,南通一刀切禁令错了!)另一个例子就是游客特别是网红去西藏旅游为了拍照到处撒纸片拉经幡,自己觉得美在别人看来就是遍地垃圾,他们有信仰吗?他们是遵循传统文化吗?都不是
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